IAT-Science-Cast Folge 03 Ist Krebs übertragbar? Lehren von Tasmanischen Teufeln

00:00:02: Wissen schafft Begeisterung.

00:00:04: Internationale Akademie Traumkirchen.

00:00:08: Guten Tag und herzlich willkommen.

00:00:10: Schön, dass Sie dabei sind.

00:00:12: Im Sinne unseres Motos Wissen schafft Begeisterung freuen wir uns Ihnen den Vortrag von Universitätsprofessor Andreas Bergthaler vom neunten Mai, twenty-fünfundzwanzig an der Internationalen Akademie Traumkirchen mit dem Titel Ist Krebs übertragbar, leeren phantasmanischen Teufeln präsentieren zu können?

00:00:34: Andreas Bergthaler studierte Veterinärmedizin an der Wettmet-Uni Wien und leitet seit Zwei-Tausend-Elf die Forschungsgruppe Systemischer Immunmetabolismus bei Virusinfektionen und erriger Überwachung auf Bevölkerungsebene am ZEM, Forschungszentrum für molekulare Medizin der österreichischen Akademie der Wissenschaften.

00:00:56: Seit Jahrzehnte ist er Professor für molekulare Immunologie an der MED-Uni Wien sowie Leiter des Instituts für Hygiene und angewandte Immunologie am Zentrum für Pathophysiologie, Infektiologie und Immunologie.

00:01:12: Die Folien dazu finden Sie online auf unserer Homepage unter akademietraumkirchen.com.

00:01:20: Wir wünschen Ihnen eine spannende und aufschlussreiche Nachhörmöglichkeit.

00:01:26: Gut, ich möchte beginnen damit, dass ich mich bedanke einerseits bei der Internationalen Akademie Trankirchen, die das Ganze organisiert haben und mich die letzten Jahre immer wieder eingeladen haben für sowohl Workshops mit Schülerinnen, das sind in der Regel so neun bis vierzehn Jahre alte, die unglaublich motiviert sind und einen Löcher in den Bauch fragen, aber immer auch die Möglichkeit dann ab und an im Abend quasi einen ein Thema vorzustellen.

00:01:55: Ich habe mir diesmal gedacht, ich bin gefragt worden, über was soll ich reden?

00:01:57: und ich wollte auf keinen Fall über Corona-Viren reden, auch nicht über die Pandemie, auch nicht zwingend übervieren, sondern ein bisschen was anderes.

00:02:05: Und ich hoffe, dass ich Sie auf diesem Ritt über die Weltkugeln, auf die andere Hemisphäre wieder zurück, aber auch durchs Tierreich mitnehmen kann, um Ihre Erwartung zu dämpfen.

00:02:21: Weder kann ich mit Bläsermusik dienen noch mit kabarettistischen Einlagen.

00:02:27: Ich war gestern bei Musevada, den habe ich seit zwanzig oder dreißig Jahren wieder mal gesehen im Tuscaner Park.

00:02:34: Genau, aber es geht wirklich darum so in den quasi einerseits zu erzählen aus unserer Forschung.

00:02:41: Also es geht nicht nur darum, dass ich von anderen Leuten erzähle, sondern auch, was wir selber in Wien dazu erforschen, wie wir überhaupt dazu gekommen sind, dass wir nicht offensichtlich, warum man mit Margen Teufeln in Österreich zu tun hat, aber auch immer wieder so ein bisschen Verbindungspunkte zeigen, warum das sehr wohl auch relevant sein kann für humane Erkrankungen, für das Verständnis von uns, aber auch letztlich von Tieren, von Biologie.

00:03:05: In dem Zusammenhang freue ich mich auch meinen ehemaligen Biologielehrer und Psychologielehrer im Publikum zu sehen.

00:03:11: Willkommen.

00:03:14: Weil ich noch gebeten wollte kurz zu erklären über diese Spenden.

00:03:17: Das geht nicht an uns, geht nicht an mein Labor, sondern Tasmanien, die haben von der Regierung quasi ein Programm aufgesetzt, das heißt Save the Tasmanian Devil, wo sie Spenden sammeln international, um unterschiedliche Maßnahmen zu unterstützen, um diese Spezies, auf die wir jetzt dann zu sprechen kommen werden, vor dem Aussterben zu retten.

00:03:41: Also gerne, wenn Sie was spenden wollen, bitte, wir werden das dann quasi nach, oder das wird die Akademie nach Australien überweisen.

00:03:51: Gut.

00:03:54: Ja, ich fange mal an.

00:03:57: Wie alles begann.

00:03:59: Hier rechts ist... Können Sie das gut lesen oder ist es zu hell?

00:04:03: Ich frage mich nur, ob man das dunkler machen kann.

00:04:13: Jetzt scheint mal die Sonne.

00:04:22: Genau, aber Sie sehen quasi... Ich werde es versuchen, Ihnen ein bisschen zu erklären.

00:04:26: Ah ja, das ist schon besser.

00:04:27: Danke.

00:04:29: Hier ist Australien.

00:04:30: Wer von Ihnen war schon in Australien?

00:04:32: Hände hoch.

00:04:34: Okay, eine Person.

00:04:37: Also hier an das südlichen Halbkugel und hier ganz unten dieser Zipfel, da ist einerseits Melbourne und dann zweieinhalb Stunden Flugzeit in den Süden ist Tasmanien.

00:04:48: Wenn man nochmal fünf Stunden weiter runterfliegen würde, dann sind wir in der Arktis schon.

00:04:52: Also das ist schon wirklich sehr, sehr südlich.

00:04:54: Wenn man dort in die Natur historischen Museen geht, kriegt man Pinguine vorgesetzt, was man nicht unbedingt erwarten würde in Australien.

00:05:00: Aber die ganzen Forschungsmissionen in der Arktis beginnen in der Regel von Tasmanien.

00:05:06: Also hier ist die Tasmanische Insel quasi jetzt rausgesumt.

00:05:11: Und ich muss jetzt ungefähr dreißig Jahre zurückbiehmen, in sixundneunzig, da ist hier im nordöstlichen Zipfel in einem Nationalpark was Besonderes aufgetreten.

00:05:25: Da gab es einen Naturfotograf, der ist dort auf der Laue gelegen, hat er versucht, unterschiedliche Tiere vor die Linse zu bekommen.

00:05:33: Sie werden dann noch sehen, ich werde Ihnen Ein paar Beispiele nennen von Tieren, die wahrscheinlich noch nie untergekommen sind, aber die dort quasi so rumfläuchen wie bei uns Ratten und Mäuse.

00:05:43: Und derjenige, Christoph Bals, der hatte auf einmal vor seiner Linse einen Tasmanischen Teufel, das war klar.

00:05:51: Aber was speziell war, wie Sie hier sehen können, dass der im Gesicht entstellt war.

00:05:57: Und das war so ein Geschwulst.

00:05:59: Geschwulst heißt nicht zwingend, dass es Krebs ist, das kann auch ein Abszess sein oder so.

00:06:02: Aber es war merkwürdig.

00:06:05: Und das war, um diese Zeit haben auch Bauern berichtet, dass sie weniger und weniger Tasmanische Teufel in der Natur sehen.

00:06:15: Auch das war nicht wirklich, konnte man schwer einordnen.

00:06:20: Und, also, zehn Jahre später gab es dann den ersten wissenschaftlichen Bericht in Nature, wo die zeigen konnten, indem sie Probennahmen von mehreren von solchen Geschwulsten, dass das ein Krebs ist.

00:06:34: der zwischenen Tasmalchen Teufeln ident ist, genetisch ident.

00:06:38: Was äußerst ungewöhnlich ist, weil beim Menschen, das komme ich danach noch, aber im Prinzip gibt es das dort nicht, oder wenn jemand von Ihnen hoffentlich nicht, aber Hautkrebs hat, hat man nicht Angst, dass man die Stelle angreift, weil das eigentlich beim Mensch nicht vorgesehen ist und auch nicht wirklich stattfindet, dass es zur Übertragung kommt von Krebszellen.

00:06:55: Aber in dem Fall konnte man genetisch zeigen, dass Tumorproben, die aus unterschiedlichen Bereichen von Tasmanien entnommen worden sind, dass die genetisch völlig ident sind.

00:07:05: Das war merkwürdig.

00:07:07: Und eine Konsequenz daraus, das muss aufwärts sich hier nicht runterfallen, hier war quasi dieses erste Bild, das gemacht wurde.

00:07:17: Und hier sehen Sie dann, in welchen Bereichen dieser Tumor langsam angekommen ist.

00:07:22: Das heißt, zweitausend hat sich das schon so weit ausgebreitet, zweitausendfünf noch mehr.

00:07:27: Hier ist die Hauptstadt von Tasmanen-Hobbard.

00:07:32: Und mittlerweile findet man dieses Virus, nicht dieses Virus, sondern diesem Tumor überall über die ganze Tasmanische Insel verstreut.

00:07:42: Da möchte ich gleich mal in den Kurz ein bisschen was Allgemeines über Krebs erzählen.

00:07:48: Also ich versuche das immer so ein bisschen zu verknüpfen mit Krebs und dem Immunsystem, weil ich habe mir gesagt, das sind Krebszellen.

00:07:55: Aber wie kann man eigentlich Krebszellen charakterisieren, was ist typisch für Krebs?

00:08:00: Und das ist hier so ein vielfazitiertes, tausendfazitiertes Paper von Hennehen und Bob Weinberg.

00:08:07: Die haben versucht, quasi die klassischen Kennzeichen von Krebs zusammenzufassen.

00:08:13: Und ich gehe es kurz darauf ein.

00:08:15: Einerseits, eine Krebszelle zeichnet sich dadurch aus, dass sie sich unkontrolliert teilt.

00:08:20: Sie setzt sich über die Stoppsignale hinweg, die sonst eine Zelle oft verspürt.

00:08:25: Wichtiger Punkt auch für den Vordack heute ist, Tumoren versuchen sich dem Immunsystem zu entziehen.

00:08:32: Es gibt unterschiedliche Strategien, wie ein Krebs sich verstecken kann.

00:08:38: Zeilen können sich immer weiterteilen, die sind immortal, also die unsterblich.

00:08:44: Krebs oder Tumor ist in der Regel auch mit Entzündung verbunden.

00:08:48: Dann auch ein wichtiger Spektis, gerade bei den späten Phasen von Krebs, dass es zu Metastasierung kommen kann.

00:08:54: Das heißt, die Tumorzellen invadieren andere Organe.

00:08:58: Ich würde jetzt auch mal behaupten, das hat gewisse Parallelitäten, ob eine Krebszelle von einem Teufel zum anderen übertragen wird oder ob eine Krebszelle zum Beispiel, die zuerst in der Leber zum Beispiel sitzt, wenig später dann in der Lunge gefunden werden kann.

00:09:12: Auch da wieder muss sich die Zelle quasi auf eine neue Umgebung einstellen.

00:09:16: Es braucht neue Blutgefäße.

00:09:20: Die Erbsubstanz sammelt Mutationen an.

00:09:24: Die Krebszellen schaffen es relativ gut, dem Zeltod zu entkommen.

00:09:28: Also quasi die sind unsterblich und es gibt gestörten Stoffwechsel.

00:09:33: Das sind so die klassischen Kennzeichen, wie man normalerweise eine Krebszelle beschreibt.

00:09:37: Was hier aber fehlt, ist Übertragbarkeit.

00:09:39: Also es ist einfach.

00:09:40: bisher in der Biologie, in der Medizin ist es nie wirklich ein Thema gewesen, dass eine Krebszelle auch übertragen werden könnte.

00:09:49: Damit meine ich jetzt nicht, dass zum Beispiel ein Virus jemanden ansteckt, also zum Beispiel ein humanes Papillomavirus HPV und dort zum Beispiel Gebärmutterkrebs verursacht.

00:09:58: Das wäre auch eine Ansteckung, sondern ich rede wirklich davon, dass die Krebszeile selber von einem Patienten zum anderen überspringt.

00:10:05: Und das ist das Besondere auch bei diesen Tasmanischen Teufel, wie wir jetzt erfahren werden.

00:10:12: Der spannende Spieß her gibt es eigentlich Wenn man sich anschaut, was bisher bekannt ist, wissenschaftlich gibt es nur drei Tierspezies, wo dieses besondere Phänomen von übertragbaren Krebs vorkommt.

00:10:25: Das sind die Tasmanischen Teufel, auf die wir mehr eingehen werden.

00:10:28: Das ist ein spezieller Tumor bei Hunden.

00:10:31: Komme ich gleich dazu.

00:10:32: Und wer würde daran denken, muscheln.

00:10:35: Auch muscheln können Krebs entwickeln.

00:10:37: Und die haben auch ganz eine spezielle Besonderheit.

00:10:42: Tasmanische Teufel habe ich Ihnen gesagt.

00:10:46: und man glaubt auch, dass der eigentlich nicht sehr viel früher entstanden ist.

00:10:50: Das heißt, evolutionär gesehen ist das unglaublich kurze Zeit eigentlich von der Entstehung des Tumors bis dazu, dass er nahezu die Population auslöscht.

00:11:02: Es gibt auch einen Hund, Hundertumor, der hat interessanterweise eine völlig andere Geschichte.

00:11:09: Da wurde genetisch, konnte man das zurückrechnen, indem man schaut, wie viele Mutationen sich angesammelt haben über die Zeit, dass dieser übertragbare Krebs bei den Hunden vor zehn oder elf Tausend Jahren entstanden ist.

00:11:21: Da gab es damals einen Wolf, ich glaube es war ein weiblicher Wolf, das kann man von den Chromosomen quasi sagen, und aus irgendeinem Grund hatte der Tumor in diesem Wolf es geschafft sich auf den nächsten Wolf zu übertragen.

00:11:33: Und daraufhin sind diese Tumorzellen wie im Parasit, aber es ist immer noch eine einzelne Tumorzelle, haben sich quasi ausgebreitet.

00:11:39: Über elf Tausend Jahre gibt es supergenetische Studien, wo sie zum Beispiel von Hundearten, Hunderrassen aus der ganzen Welt Proben genommen haben.

00:11:48: Einerseits eine Tumorprobe und andererseits eine normale gesunde Gewebsprobe.

00:11:52: Also von Bernardiner bis zum Pekinesen und Nackthund und was auch immer.

00:11:56: Und was man dabei gesehen hat, genetisch, dass die Hunde genommen, also von dem gesunden Gewebe sich sehr stark unterscheiden, weil das ist quasi der menschliche Einfluss der Rassen und der Zucht.

00:12:08: Aber die Tumorzellen, egal, ob man den in Tibet genommen hat oder in Mexiko oder in in Europa, die Tumorzellen sind nahezu ident.

00:12:17: Und das ist quasi genetisch der Beweis, dass das ein Tuma ist, eine Tumorzelllinie, die übertragen wird von Hund zu Hund über Tausende von Jahren.

00:12:26: Warum das so ist, kann man auch darauf zu sprechen.

00:12:33: Bei den Muscheln ist das ein bisschen, glaubt man, dass das nicht ganz so lange her ist, aber auch da gibt es ein paar Beispiele.

00:12:42: Die Hunde habe ich jetzt schon erwähnt gehabt, also quasi die Krebszellen wandern von Hund zu Hund, ist ein Krebs, der beim Geschlechtsakt übertragen wird, weil auch die Frage ist natürlich, wie der Kontakt hergestellt wird von Individuum zu Individuum.

00:12:56: Das heißt, das ist ein sexuell übertragbarer Krebs, hat nichts mit Viren zu tun.

00:13:02: Virens spielen ja keine Rolle, es sind ausschließlich die Krebszellen, die überspringen, vom einen Tier zum anderen.

00:13:09: Wie schafft es nun ein Tumor eben?

00:13:11: diese unglaubliche Tat, so quasi sich nahezu unsterblich zu machen, Zehntausend Jahre schon in der Weltgeschichte weiterzuleben.

00:13:20: Da gibt es sehr gute Evidenz, würde ich mal sagen, die zeigen, dass diese Krebszellen sich sehr gut vor dem Immunsystem verstecken können.

00:13:29: Das ist etwas, da komme ich drauf, was beim Tasmanischen Teufel wahrscheinlich auch eine Rolle spielt.

00:13:33: Und dieses Verstecken vor dem Immunsystem ist auch etwas, was wir bei humanen Tumoren sehr oft.

00:13:39: der Vater ist.

00:13:40: Das heißt, da gibt es ganz viele Strategien, wie Tumorne schaffen, dass zum Beispiel bestimmte Immunzellen, wie Killerzellen, auf die komme ich noch zu sprechen, dass die nicht erkennen können, dass sie eine Tumorzeile vor sich haben.

00:13:55: Bei den Muscheln, auch nur ein Sleit, damit sie es einordnen können, gibt es drei unterschiedliche Spezies von Muscheln.

00:14:01: Ich bin kein Limnologe, vielleicht ist manche von ihnen, haben da mehr Erfahrung.

00:14:07: Aber was gezeigt wurde in mehreren Studien, dass diese Muscheln, die bilden blutgräbsähnliche Zellen, so leukämische Zellen, und das Spannende ist, dass diese Zellen von den Muscheln von den Betroffenen ausgeschieden werden.

00:14:24: und die Muscheln schwimmen über zig Kilometer im Meer und treffen dann zufällig auf eine neue Muschelpopulation, eine neue Muschelpank, tun sich dort einnisten, wachsen weiter und dann werden sie wieder übertragen.

00:14:36: Gibt eine Studie, die Nature Cancer rausgekommen ist, ich reviewed hatte auch, da konnten sie genetisch zeigen, dass dieser Muschelkrebs sich von Portugal, Spanien bis nach Norwegen komplett genetisch ident darstellt.

00:14:53: Total verrückt, wenn man sich überlegt, was ist die Wahrscheinlichkeit, dass so eine einzelne Zelle dann wieder in einen anderen Muschel ankommt.

00:14:58: Die filtrieren natürlich das Wasser, also gibt es euch schon erleichtert ein bisschen, dass diese Zellen dann auch dort ankommen.

00:15:04: Aber das ist quasi so die zweite Spezies neben den Hunden.

00:15:07: wo es übertragbaren Krebs gibt.

00:15:11: Und damit werden wir jetzt in Australien angekommen.

00:15:15: Hier sehen Sie einen Tasmanischen Teufel, die sind ungefähr so groß, wenn sie ausgewachsen sind, schauen ein bisschen räudiger aus.

00:15:22: zum Teil, sind Arsfresser, der, werden Sie sehen, der zittert ein bisschen, das Video ist nicht von mir.

00:15:31: Genau, haben diese spezielle weißen Fellmarkierungen und sind immer hungrig.

00:15:42: Wenn wir uns das ein bisschen näher anschauen, Tasmanische Teufel, der gehört zur Familie der Raubbeutler.

00:15:48: Weiß nicht, wer von Ihnen sich mit Raubbeutlern auskennt, ich nicht wirklich.

00:15:51: Hier sehen Sie einige Spezies.

00:15:53: Das sind solche Raubbeutler, die in Tasmanien in Australien rumläufen.

00:15:57: Die heißen auf Englisch Qualls.

00:16:00: Und der größte von Ihnen ist der Tasmanische Teufel.

00:16:03: Warum ist das wichtig?

00:16:04: Weil seitdem der Tasmanische Wolf... quasi der Letzte erlegt wurde vom Menschen vor, ich weiß nicht, hundertzehn Jahren oder so, ist der Tasmanische Teufel der größte Fleischfressende, das größte Fleischfressende Raubtier des Tasmanes.

00:16:16: Das heißt, das sitzt oben auf der ökologischen Pyramide, ist dafür zuständig, dass Ars, kranke Tiere und so weiter vertilgt werden.

00:16:26: und dementsprechend glauben die Behörden dort auch, dass es unglaublich wichtig ist, diese Spezies zu schützen, weil wenn der quasi ausstirbt, dann wird das das Ganze ökologische System unter Umständen in irgendeiner Form verändern.

00:16:43: Ja, gibt diese so eine Internationale Liste, wie sehr bedroht so eine Tierartist, das ist quasi endangered, es ist noch nicht extinct oder critically endangered, aber es ist quasi sehr stark bedroht und das sehen Sie hier.

00:16:59: Das ist quasi die Landkarte und Sie sehen hier gibt es Zählungen, wie man Tasmanische Teufeln, quasi die Dichte.

00:17:06: gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, also die haben.

00:17:08: einerseits werden so Fallen aufgestellt, das wird das Roadkill gezählt, gibt es viele Straßen und man, ich war letztes Jahr dort mit meiner Familie, da sind ständig, findet man Kängurus am Straßenrand liegen, das ist dort ganz normal, da gibt es viele Tiere, aber eben auch Tasmanische Träufe, aber die werden weniger.

00:17:25: und Sie sehen hier, ist quasi wie dieses Foto, das erste Foto gemacht wurde und seitdem werden die weniger und weniger.

00:17:34: Achtzig bis neunzig Prozent sind die Berechnungen.

00:17:38: Und ja, wie es weitergeht, ist nicht wirklich klar.

00:17:43: Manche, es gibt ein paar wenige Stimmen, die behaupten, die Tasmanischen Träufel, die würden jetzt resistent werden vor dem Tumor, und dann ist ihnen das wurscht.

00:17:51: Aber die Mehrheit der Wissenschaftler denkt eigentlich, dass das nicht der Fall ist.

00:17:55: Und die Zukunft wird es zeigen.

00:17:57: Ich komme auf das am Schluss noch, was sehr stark versucht wird von den Behörden in Tasmanien mit Impfprogrammen.

00:18:05: die Teufel zu schützen.

00:18:08: Und da muss man sich vorstellen, wie kann man ein in der Wildnis lebendes Tier impfen, das ist nicht leicht.

00:18:14: Ein Beispiel, dass Sie kennen alle wahrscheinlich die Tollwut-Impfung bei Füchsen, wo man quasi Köder auslegt und da ist dann ein Impfstoff drinnen, wo dadurch die Füchse in dem Fall von Tollwut geimpft werden.

00:18:26: Das Problem, dass es in Tasmanien gibt, dass es unglaublich viele von diesem Beutel Marder und Nagern gibt.

00:18:34: Das heißt, wenn man da einen Köder hinlegt, dann frisst jeder diesen Köder nur nicht der Tasmanische Teufel.

00:18:39: Das heißt, die Kooperationspartner von uns zum Beispiel, was die machen ist, die haben einen Doktoranden, der macht mit künstlichen Intelligenz, hat der so einen Futter-Aberat gebaut.

00:18:49: Da öffnet sich die Tür nur, wenn die Kamera kennt, dass vor der Tür ein Tasmanischer Teufel sitzt.

00:18:55: Wie sehr das dann wirklich skalierbar ist, sei jetzt mal dahingestellt, aber da geht es darum, wie kann man jetzt in der Natur quasi tatsächlich dann eingreifen?

00:19:03: Will man eingreifen?

00:19:04: Ich glaube, viele von den Wissen, die Australien sind bekannt dafür, dass sie immer wieder eingegriffen haben in der Natur mit zum Teil fraglichen Konsequenzen, wenn man ein Kaninchen denkt, Kaninchenvirus, die Dingo-Plage, Kamele, in Australien gibt es die meisten Kamele auf der ganzen Welt, kröten uns.

00:19:21: Also die sind immer wieder... relativ mutig beim Eingriff in der Natur.

00:19:25: Aber in dem Fall quasi ist der jetzige Stand der Dinge, dass man versucht die Teufelpopulation von diesem Tumor zu impfen.

00:19:36: Wenn wir uns anschauen, wie dieser Tumor sich so dann darstellt, dass es in der Regel geht zu sechs Monaten im Durchschnitt, bevor dann das Tier stirbt am Tumor.

00:19:47: Das heißt, Sie sehen hier, das wird beginnt hier, wird immer größer.

00:19:51: Und am Schluss schaut das ziemlich schlimm aus, gibt es dann auch Regeln, wenn man solche Tiere findet, ab wann man sie alternisieren muss.

00:20:01: Etwas ähnlich wie beim Hundetumor ist auch der Übertragungsweg, in dem Fall so, dass die relativ starkes Aggressionsverhalten haben, nicht nur gegenüber Fotografen, sondern auch quasi gegenseitig.

00:20:13: Das heißt, sowohl wenn sie um Futter streiten oder beim Geschlechtsakt, verbeißen sich ineinander, aus irgendeinem Grund beißen sich die ins Gesicht.

00:20:21: Und das ist quasi der natürliche Übertragungsweg von diesem Tumor.

00:20:28: Ja, und eine große Frage, die sich die Forschung jetzt seit dreißig Jahren stellt und ich würde mal behaupten, immer noch nicht mit der endgültigen Antwort.

00:20:37: Warum schafft der Krebs zu überleben in diesen Teufeln über dreißig Jahre?

00:20:42: Warum können die Teufeln nicht diesen Krebs loswerden, wie das ja Meisterfall ist?

00:20:47: Und da ist unser Immunsystem an sich sehr erfolgreich.

00:20:50: ohne dass sie es wissen, jeden Tag produziert der Körper Tausende von potentiellen Krebszellen, aber das Immunsystem erkennt das rechtzeitig und räumt die ab.

00:20:59: Das funktioniert normal ganz gut.

00:21:01: Und auch bei den Tasmalischen Teufeln, die haben ein Immunsystem, das ist nicht so unähnlich wie unseres.

00:21:06: Da gibt es verschiedene Zellen, T-Killer-Zellen, auf die komme ich dann gleich, die quasi die normalerweise infizierten Zellen abtöten.

00:21:14: Es gibt B-Zellen, die Antikörper produzieren.

00:21:17: Das haben wir heute Nachmittag mit den Schülern.

00:21:19: haben Rollenspiele gemacht, jeder war eine unterschiedliche Immunzeile und dann haben wir quasi eine Immunreaktion durchgespielt und die Papierflieger waren die Antikörper.

00:21:28: Das heißt, das Immunsystem vom Tasmanischen Teufel an sich, es ist vorhanden, es funktioniert, das erklärt es nicht, warum den Krebs nicht los werden.

00:21:37: Eine weitere Möglichkeit ist, und am Ende des Tages ist wahrscheinlich meistens nie ein Faktor, es hängt mehr zusammen, ist, dass die genetische Vielfalt von dieser Population weniger und weniger geworden ist.

00:21:49: Einfach, weil die Population kleiner geworden ist.

00:21:52: Ursprünglich gab es das manische Teufel auch in Australien selber.

00:21:55: Dort sind sie ausgestorben.

00:21:56: Das heißt, das ist wirklich so eine Rückzugspopulation auf dieser Insel im Süden.

00:22:01: Und etwas, was man weiß, und auf das komme ich jetzt gleich, ist, dass ein bestimmter Faktor vom Immunsystem stark betroffen ist.

00:22:10: Und das sind, das ist eine Abkürzung, die ist nicht so wichtig und die haben Sie wahrscheinlich noch nie gehört, MHC.

00:22:17: Komme ich gleich zu sprechen, warum das so wichtig ist und warum das miterklären könnte, warum die Tasmanischen Teufel den Krebs nicht loswerden.

00:22:26: Da mache ich jetzt ein bisschen ein Diskurs quasi zu allgemeiner Immunologie.

00:22:30: Das ist beim Menschen ganz genauso wie beim Tasmanischen Teufel oder auch beim Hund.

00:22:35: Bei den Muscheln wäre es anders, die haben keine Immunzellen, aber jetzt sagen wir mal Säugetiere.

00:22:40: Wir haben hier eine Tumorzelle.

00:22:43: Das Dunkelrosare, das wäre der Zellkern, wo die Erbsubstanz quasi abgespeichert ist.

00:22:50: Und was die Tumorzelle hat, ist an der Oberfläche Rezeptoren, wie jede Zelle.

00:22:55: Und was diese Rezeptoren haben, die präsentieren Antigen.

00:23:00: Antigen sind quasi kleine Bruchstücke von Eiweißstoffen, wo wir auf einem Präsentierteller die Zelle nach außen zeigt, was sie so anzubieten hat.

00:23:09: Wenn das eine körperigene Zelle ist, dann weiß das Immunsystem, die rühren wir nicht an.

00:23:13: Aber wenn das ein fremdes Antigen ist, dann kann eine Immunreaktion beginnen.

00:23:17: Wie schaut das jetzt aus?

00:23:19: Da haben wir hier jetzt eine T-Killer-Zelle, wiederum der Zellkern.

00:23:23: Und auch da, die hat einen Rezeptor in der Oberfläche, TCR, T-Zellrezeptor.

00:23:28: Und was dieser T-Zellrezeptor jetzt erkennt, ist diese Struktur hier.

00:23:33: Das heißt, der T-Zellrezeptor kennt das Antigen mit, das präsentiert wird auf diesen Rezeptorkomplex, der halt MHC heißt.

00:23:43: Und da vielleicht auch... ein Link zu meiner eigenen wissenschaftlichen Vergangenheit.

00:23:52: Ich hatte meine Doktorbeit in Zürich gemacht bei Rolf Zinkernagel und der hatte mit einem Australier, mit Peter Dorthy, hat in den Siebzigerjahren entdeckt, dass die T-Zellen diese MHC-Moleküle brauchen, um eine infizierte Zelle zu entdecken und dann abzutöten.

00:24:10: Das heißt, ich habe dafür dann zwanzig Jahre später den Nobelpreis bekommen und das war dieses Erkenntnis, dass die T-Zellen wichtig sind für MHC.

00:24:18: Und wenn Sie jetzt z.B.

00:24:18: denken an Transplantationen, da geht es immer darum, dass man versucht, möglichst gut zu matchen den Organ-, Donner- und den Rezipienten.

00:24:26: Und was vergleicht man da die MHC-Gene?

00:24:28: Quasi je ähnlicher die Sinn, umso weniger ist dann die Wahrscheinlichkeit einer Abstoßung.

00:24:34: Das haben die mehr zufällig entdeckt, weil Rolf ist quasi nach Canberra gegangen und das Labor gab es so nicht, wie ihm versprochen war.

00:24:41: Und auch wenn haben sie mit jemand anderen zusammengesteckt.

00:24:43: Und das war dieser Peter Doherty.

00:24:45: und so haben die begonnen zusammenzuarbeiten, wie das oft in der Forschung ist, wo einfach so Zufälle aneinander gereizt sind, aber schon darauf aufbauen, dass man exzellente Leute, dass man gute Infrastruktur hat und daraus ergeben sich dann neue Fragestellungen.

00:24:58: Gut, jetzt haben wir die T-Zelle, die ist angedockt hier, an das Antigehen, das auf diesem MRC-Molekül präsentiert wird.

00:25:05: Und was kann die T-Zelle nun machen?

00:25:08: Meere Sachen, aber das Wichtigste ist den sogenannten Todeskus.

00:25:13: Was bedeutet das?

00:25:14: Die T-Zelle kann jetzt nun an der Oberfläche von der Tumorzelle solche Poren inserieren.

00:25:26: Und das sind wirklich, das ist jetzt nicht einfach nur so ein Cartoon, sondern das ist ausgehend von Röntgen Strukturaufklärung.

00:25:34: So schauen diese Poren aus, wenn man sich quasi mit dem Elektronenmikroskop anschauen würde.

00:25:39: Das heißt, die T-Zelle schafft es in die Oberfläche der Tumorzellen, diese Poren einzubauen.

00:25:44: Und im nächsten Schritt wird dann noch Gift nachgeschickt.

00:25:48: Das sind Granzüme zum Beispiel, das sind bestimmte Enzyme, die dann den Zeltod auslösen bei dieser Tumorzelle.

00:25:55: Das heißt, einerseits kommen dann diese Tuxine rein und andererseits natürlich, wenn die Membran total löchrig ist, dann geht der ganze Zellinhalt verloren und in weiter Folge ist die Tumorzelle dann weg.

00:26:11: Genau.

00:26:12: Das ist ein sehr, sehr wichtiges Prinzip, wie T-Zeilen, infizierte Zeilen oder auch Krebszeilen erkennen und abtöten.

00:26:19: Und das spielt auch beim Menschen und bei der Krebstherapie eine sehr wichtige Rolle.

00:26:24: Das ist wirklich eine Revolution, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden ist und die passiert auf Folgenden.

00:26:31: Sie haben hier die T-Zelle, die ist diesmal rot angemalt, und hier haben Sie die Krebszelle, die ist blau.

00:26:36: Hier kennen Sie jetzt schon das MRC-Molekül mit dem Antigen und der T-Zeile-Recepter, der das erkennt.

00:26:41: Und was aber nun der Witz ist, dass wenn sehr, sehr viel von diesem Antigen im Körper vorliegt, dann denkt sich das Immunsystem, wenn ich jetzt alle Zellen töten würde, die dieses Antigen präsentieren, dann bringe ich den Wirt um.

00:26:54: Quasi, dann ist der Kollateralschaden, die Immunpathologie ist zu hoch.

00:26:58: Und was daraufhin passiert ist, dass die T-Zellen abgeschwächt werden noch Inhibitionsrezeptoren.

00:27:03: Das heißt, die Krebszeile signalisiert, der T-Zelle, du mich nicht abtöten.

00:27:09: quasi du nicht diese Poren inserieren.

00:27:12: Das Phänomen nennt man Immunerschöpfung, quasi wenn zu viel Antigen vorliegt, sei es bei chronischen Infektionen wie HIV oder Hepatitis C oder eben auch bei Tumoren, dann führt das dazu, dass der Körper seine Immunantwort herunter reguliert.

00:27:26: Und was man sich nun jetzt therapeutisch zu nutzen machen kann, ist, man kann jetzt ganz gezielt hier eingreifen.

00:27:33: Also man kann hier diesen natürlichen Hemmungsweg von diesen inhibitorischen Rezeptoren blockieren mit Antikörpern.

00:27:40: Und das ist etwas, was bei manchen Krebsarten wirklich die Medizin revolutioniert hat.

00:27:48: Bestes Beispiel, würde ich sagen, ist wahrscheinlich der schwarze Hautkrebs, Melanom- und Lungenkrebs.

00:27:54: Bei manchen Krebsarten funktioniert das relativ schlecht.

00:27:56: Man weiß nicht genau, warum.

00:27:58: Da wird nach wie vor sehr viel erforscht.

00:28:01: Aber diese Immun-Checkpoint Blockade, also die Checkpoints sind diese individuarschen Rezeptoren, die kann man medizinisch angreifen und damit das Immunsystem wieder schärfen.

00:28:13: Und um Ihnen noch eine Idee zu geben, wie lange es dauert von der Grundlagenforschung bis zum Patienten, dieses Konzept von T-Salex-Horschen, von Immunerschöpfung, das wurde in three-and-neinzig von Rolf Zinkernagel in Zürich entdeckt, hatte.

00:28:28: dann, ein paar Jahre später, haben Leute in in Texas und in Japan diese inhibitorischen Rezeptoren entdeckt.

00:28:35: Und dann in weiterer Folge gab es quasi die Idee, hey, wir könnten das blockieren und damit die T-Zellen wieder aktivieren.

00:28:41: Und in den Jahr zwei Jahrzehnten gab es dann die ersten klinischen Versuche, wo man gesehen hat, wow, das funktioniert bei manchen Tumoren unglaublich gut.

00:28:48: Und in den Jahr zwei Jahrzehnten haben die beiden Herren, also Honcho und Jim Ellison, den Nobelprester dafür bekommen.

00:28:55: Das heißt, das zeigt ihnen aber auch, dass die Forschung leider Gottes relativ lange dauert.

00:29:00: zwanzig Jahre ist schnell mal.

00:29:02: Auch wenn man natürlich schauen muss, dass die Patienten Sicherheit gegeben ist, man kann nicht einfach irgendwas einem Patienten initiieren.

00:29:09: Aber das ist etwas, was mittlerweile in sehr vielen Kliniken in der ganzen Welt eingesetzt werden.

00:29:15: Und ich hatte das, glaube ich, zwanzig, dreiundzwanzig rausgesucht.

00:29:18: Es gibt weltweit fünftausend klinische Versuche, wo versucht wird, diese Medikamente noch ein bisschen zu verbessern.

00:29:24: Also da tut sich sehr viel.

00:29:27: Zurück zum Tasmanischen Teufel.

00:29:29: Wie bin ich zum Teufel gekommen, ist ja nicht offensichtlich.

00:29:36: Hatte persönliche Gründe, wie so oft.

00:29:39: In dem Fall war das, dass mein allererster Labormitarbeiter, das war der Lindsay, der war aus Melbourne ursprünglich.

00:29:48: Das war Australier und wir hatten auch jemand anderen in unserer Massenspektrometrie Abteilung, die war aus Tasmanien selber.

00:29:57: Ich bin den beiden länger im Ohr gelegen, wollen wir nicht irgendwas machen, jetzt seid ihr beide da, wir sind in Österreich und sollten wir nicht irgendwas versuchen.

00:30:04: Und so sind wir irgendwie drauf gekommen, wir könnten da ein Projekt starten.

00:30:08: Das ist ein Bild von letztem Jahr, wo wir in Melbourne im Zoo waren und quasi diese Tasman, das ist auch übrigens die Spenden, die da quasi heute eingesammelt werden, das ist quasi dieses Safety Tasmanian Devil Programm.

00:30:23: Und was wir damals herausgefunden hatten, das hat dann wiederum, war ja gedauert, haben wir es im Jahr twohundneinzehn publiziert.

00:30:30: Wir konnten zeigen, warum diese übertragbaren Krebszellen vom Immunsystem nicht erkannt werden.

00:30:37: Also was ist der Mechanismus, dass das Immunsystem sie nicht erkennt?

00:30:41: Weil man wusste schon, dass die Tumorzellen sehr, sehr wenig von diesen MHC an der Zelloberfläche haben.

00:30:46: Also genau das, was wichtig ist, damit die T-Zellen, die Krebszellen abschießen können, aber irgendwie schaffen es die Teufel-Krebszellen, diese MRC-Gene runterzuregulieren.

00:30:58: Und wir konnten ein Mechanismus zeigen, was damit letztlich auch neue Optionen liefert, wie man pharmakologisch mit Medikamenten diese Tumorzellen vielleicht und den Tuma behandeln kann.

00:31:11: Und ich zeige Ihnen hier so ein bisschen, wie man sich das vorstellen kann.

00:31:14: Das ist jetzt nur illustrativ, was wir quasi mit der Publikation gemacht haben, das sind hier jetzt die Tumor-Zellen, hier sind sie eine Zellmembran, hier ist der Zellkern, hier wird das genommen und hier sind so Wachstumsrezeptoren, die sind sehr wichtig, damit der Tumor ständig Energie bekommt, damit er weiter wächst.

00:31:35: Da sind so Hormone, die da rumfliegen.

00:31:37: Wenn die dann drauf binden auf dem Rezeptor, werden Signalfahre in die Zelle hinein aktiviert.

00:31:43: Und das führt dazu, dass manche Gene abgelesen werden und manche Gene blockiert werden.

00:31:47: Und einerseits sind das Gene, die die Zellteilung und die Metastassierung erhöhen.

00:31:52: Und andererseits konnten wir zeigen, dass wenn diese Wachstumsrezeptoren aktiviert sind, dass die MHC Gene abgeschalten werden.

00:32:00: Das heißt, wir konnten zum ersten Mal zeigen einen Zusammenhang von einerseits wie diese Wachstumsignale, die Proliferation des TUMOS, beeinflusst und das gleichzeitig aber dazu führt, dass diese Zellen vom Immunsystem nicht mehr erkannt werden können.

00:32:18: Wir haben hier dann auch mit dem australischen Botschafter quasi die Publikation gefeiert.

00:32:23: Sie sehen hier, da hat mir auch T-Shirts gemacht, Sympathy for the Devil, um die Rolling Stones zu zitieren.

00:32:30: Das ist meine jetzt schon ältere Tochter.

00:32:34: Genau, also was Sie hier bei sehen ist auch wiederum das Wissenschaftenteam Sport ist.

00:32:39: Das sind nur die Mitarbeiter aus Wien.

00:32:41: Aber wir hatten da mit mehreren Laboren in England, in Australien und so weiter zusammengearbeitet.

00:32:46: Und solche Projekte ziehen sich über Jahre.

00:32:49: Das war bei der Pandemie völlig anders oder wo ständig ein neues Resultat kommt und man musste das irgendwie interpretieren oder so.

00:32:55: Aber normalerweise ist Wissenschaft relativ mühsam, langsam.

00:32:59: Man muss die Sachen drehen und wenden, mit einer neuen Methode nochmal anschauen.

00:33:02: Ist es wirklich so, das Ding nochmal wiederholen?

00:33:06: Und wenn dann alles klappt, dann versucht man das in einer möglichst guten Zeitschrift zu publizieren.

00:33:12: Gut, der übertragbare Krebs beim Tasmanischen Teufel heißt auf Englisch Devil Facial Tumor, eins, eins sagt Ihnen vielleicht schon, dass es mehr als einen gibt.

00:33:25: Das komme ich gleich noch.

00:33:26: Aber dieser ursprüngliche, nineteen-sechsundneinzig entdeckte Tumor stammt von einem weiblichen Tier ursprünglich.

00:33:37: Die Frage ist dann, sehr oft, aus welcher Zelle ist diese Tumorzelle entsprungen, weil die kann ja theoretisch aus jeder Körperzelle entstanden sein.

00:33:45: Interessanterweise ging dieser Tumor aus Schwanzellen hervor.

00:33:48: Also ein Schwanom.

00:33:50: Das sind ganz spezielle Zellen, die die Nervenstränge umwickeln und damit die Signalübertragung verbessern.

00:33:58: Also ein Schwanomzelle hat letztlich zu diesem Tumor geführt und wie schon gesagt, hat dieser Tumor irgendwie es geschafft, dieses MRC nicht mehr an der Oberfläche zu haben.

00:34:11: Das ist quasi der Mechanismus, warum DFD-I vom Immunsystem nicht erkannt werden kann.

00:34:18: DFD-I, das liegt suggeriert schon, da gibt es noch mehr vielleicht.

00:34:22: Und das Spezielle ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass es im Jahr ist, dass.

00:34:38: Das heißt, der ist mehr auf dieser Halbinsel beschränkt geblieben.

00:34:41: Und was Interessant ist bei DFT II, diesmal war es ein männlicher Teufel, von dem er herstammt.

00:34:48: Das heißt, das kann man wiederum von den Chromosomen gut sagen, dass da völlig unabhängig entstandene Kripsen sind.

00:34:55: Wiederum auch Schwanzellen.

00:34:57: Ich glaube, keiner weiß zur Zeit, warum das immer Schwanzellen sind, die den Ursprung von diesen Tumor bieten.

00:35:03: Und was dabei speziell ist, dass in dem Fall diese Tumoren schon noch diese MRC... Gene besitzen.

00:35:10: Das heißt, man denkt, dass es hier wahrscheinlich ein anderer Immunmechanismus ist, warum diese DFT II-Zeilen quasi nicht vom Immunsystem erkannt werden.

00:35:24: Eine Frage, wie so oft in der Forschung, wo es keine Antwort gibt, ist, wie ist es möglich, dass innerhalb von so kurzer Zeit zweimal unabhängig ein so ein übertragbarer Krebs entstanden ist?

00:35:35: Weiß man nicht, es gibt... Spekulationen, manche behaupten, das ist der Sozonloch, mehr UV-Bestrahlung.

00:35:42: Da muss man aber wissen, dass das nachtaktive Tiere sind.

00:35:45: Also ich glaube, den ist wahrscheinlich ziemlich wurscht, ob unter Tages mehr Sonne ist oder nicht.

00:35:49: Also man weiß nicht wirklich, warum in diesen letzten dreißig Jahren zweimal jetzt so ein Tumor entstanden ist in Tasmanien.

00:35:58: Ich habe Ihnen schon gesagt, bei DFT-I, da konnten wir quasi zeigen, dass es diese Wachstumsrezeptoren gibt an der Oberfläche.

00:36:06: die wichtig sind für das Wachstum.

00:36:09: Bei DFT II sind das auch Wachstumsrezeptor und die heißen ein bisschen anders, das ist nicht so wichtig.

00:36:13: Und wir haben uns aber die Frage gestellt, sind die Signalwege quasi in der Zelle zwischen diesen beiden Krebsarten letztlich gleich oder ähnlich?

00:36:23: Und was man dazu in der Forschung verwendet, wir haben ihn wie in keine Tasmanischen Teufel, das sei gleich mal dazu gesagt, die gibt es auch nur sehr selten in Zoos.

00:36:31: Ich glaube, die größte Population ist in Kopenhagen.

00:36:34: gibt es auch eine lustige Geschichte, da hat glaube ich eine, ich glaube es war ein dänischer Prinz, der eine Tasmanerin geheiratet hat oder was umgekehrt, weiß es nicht, wer der Prinz und wer die Prinzessin war.

00:36:47: Aber dann quasi als Staatsgeschenk hat quasi Tasman in Australien dann dem dänischen Königshaus ein Zuchtpaar an Tasmanischen Teufeln gegeben und deshalb haben die dort eine größere Population.

00:36:59: Wir haben das nicht, was wir haben sind Zelllinien.

00:37:02: Und Zelllinien bedeutet in der Forschung, dass man Zum Beispiel aus einem Tumor kann man Zellen, die tut man quasi zerteilen, dass dann die einzelnen Zellen rumschwimmen in einer Petrischale und die kann man dann weiterpropagieren.

00:37:15: Weil diese Zellenkrebszellen haben sie schon gehört, die sind quasi unsterblich, die teilen sich immer weiter.

00:37:20: Und so kann man dann aus Biopsien, die genommen wurden aus einzelnen Krebsen von oft entweder alternisierten oder sonst wie verstorbenen Teufeln, kann man quasi Zelllinien herstellen, die in der Petrischale weiterwachsen.

00:37:35: Das hat manche Limitationen, weil es gibt zum Beispiel kein Immunsystem in der Petrischale.

00:37:39: Man kann sich dann trotzdem anschauen, wie diese Krebszellen reagieren.

00:37:43: Das sehen Sie hier zum Beispiel.

00:37:45: Das sind so Krebszellen, wo dieses Violettblaue, das wäre der Zellkern und dann dieses grünliche, diese Strenge, das ist das Zytoplasma, der Zellkörper.

00:37:57: Das ist eine DFT-I-Zelle, das ist eine DFT-II-Zelle.

00:38:00: Sie sehen, auf dem ersten Blick ist da kein Unterschied zu erkennen.

00:38:03: Aber genetisch sind da schon große Unterschiede.

00:38:06: Wie schon gesagt, das kommt von einem weiblichen Tier, ursprünglich das von einem männlichen.

00:38:11: Und wir haben dann unterschiedliche Zelllinien verwendet, also drei Zelllinien von DFT-I, drei Zelllinien von DFT-II und als Kontrolle haben wir eine Nicht-Tumor-Zelle verwendet, in dem Fall eine Hautzelle, Fibroplasten.

00:38:23: Und haben uns dann quasi gefragt, haben die unterschiedliche Signalpfade, ich kürze das ab, um sie dann nicht zu sehr... mit molekularen Details zu langweilen.

00:38:33: Und wir konnten zeigen, dass sich die Signalwege unterscheiden.

00:38:36: Also die haben unterschiedliche Signale unterhalb dieser Wachstumsrezeptoren, die dazu führen, dass die Zellen sich teilen und überleben.

00:38:45: Eine zweite Frage war dann, können wir die Krebse medikamentös behandeln?

00:38:51: Für DFT-I haben wir schon Krebse, haben wir schon Medikamente, die man verwenden könnte.

00:38:56: Für DFT-II hatten wir das noch nicht.

00:38:58: Was wir dann gemacht hatten, waren sogenannten Medikamentenscreen, wo man mit, in dem Fall mit Roboter, mit Pipidierroboter hunderte verschiedene Medikamente testet.

00:39:09: Wiederum, dass sind Medikamente, die beim Menschen schon verwendet werden in der Tumortherapie.

00:39:14: Und wir haben geschaut, welche von diesen Medikamenten töten die tasmanischen Krebszellen, aber nicht die Hautzellen.

00:39:23: Weil man will ja quasi letztlich eine spezifische Therapie, wo nur der Krebs behandelt wird oder die Zellen zum Zeltod gezwungen werden, aber nicht gesunde Zellen.

00:39:34: Und um auch das abzukürzen, ja, wir haben da jetzt quasi zwei Medikamente gefunden, wo wir zeigen können, dass die ganz spezifisch diese beiden Krebsarten blockieren und dass das letztlich eine Möglichkeit wäre, wie man vielleicht in Kombination mit einer Impfung es schafft, den Krebs loszuwerden in der Natur.

00:39:59: mit der Komplikation, wie behandelt man Tiere in der Natur?

00:40:02: Das ist schon schwierig mit einer Impfung, geschweige denn, wenn man denen etwas spritzen muss oder eine Salpe drauf gehen muss, das ist an sich wahrscheinlich total unrealistisch.

00:40:10: Aber es gibt da trotzdem wahrscheinlich manche Szenarien, wo das relevant sein könnte.

00:40:14: Zum Beispiel gibt es so Sicherheitspopulationen, da haben sie gesunde Teufel genommen und haben die dann weggesperrt in Australien, zum Beispiel auf Mainland Australien.

00:40:24: Gibt es gesunde Tasmanische Teufelpopulationen in Gehege?

00:40:26: falls die mal alle aussterben mit Tasmanien, dass sie noch quasi lebendige Tiere haben.

00:40:33: Und vielleicht auch das als Beispiel, ich weiß nicht, wie oft Sie schon das Wort Präzisionsmedizin gehört haben, das ist ein bisschen so ein Schlagwort geworden, was alles und nichts heißt, weil ich glaube, man hat immer versucht, möglichst präzise zu sein.

00:40:44: Aber mit den molekularen Techniken heutzutage kann man da wirklich, bevor man jetzt blind links irgendein Medikament nimmt, untersucht man zuerst genau genetisch einen Tumor in einen Patienten, versucht rauszufinden, gibt es eigentlich schon bekannte Schwachstellen, und wählt daraufhin erst das Medikament aus.

00:41:01: Ähnlich wie wenn sie zum Optiker gehen, weil sie eine Brille brauchen, der nimmt auch nicht irgendeine Brille raus, die zu ihrer Haarfarbe passt, sondern zuerst misst er mal die Seeschwäche.

00:41:10: Und das kann man in der Präzisionsmedizin quasi auch machen.

00:41:12: Man tut zuerst schauen, was genau ist genetisch verändert, um danach gezielt ein Medikament rauszusuchen.

00:41:21: Und eine dritte Frage, die wir uns noch gestellt haben, das ist eine Publikation, die wir hoffentlich dieses Jahr veröffentlichen können.

00:41:27: die ist gerade in Revision.

00:41:30: Was passiert, wenn wir diese Tumorzeilen mit den Medikamenten behandeln?

00:41:35: Weil vom Menschen ist bekannt, dass es dann sehr oft auch zu Resistenzbildung kommen kann, sowieso auch Antibiotika-Resistenzen geben kann.

00:41:41: Und wir haben uns das angeschaut.

00:41:44: Und ja, das ist möglich.

00:41:46: Da spannen das sogar.

00:41:47: Wenn man die Wachstumsrezeptoren von DFT II blockiert, dann wird diese DFT II-Zelle auf einmal eine DFT I ähnliche Zelle.

00:41:56: Das heißt, die tun ihre Identität austauschen, da gibt es eine gewisse Plastizität.

00:42:01: Was wichtig ist auch zu verstehen, wenn man dann wirklich Behandlungen andenkt, dass man zum Beispiel Kombinationstherapien macht mit beiden Medikamenten, damit die Zellen nicht dem entkommen können.

00:42:16: Was sind die Ziele von unserer aktuellen Forschung da eingehend?

00:42:18: Einerseits geht es dann mal um Grundlagenforschung, einfach nur zu verstehen, wie können übertragbare Krebs überhaupt entstehen?

00:42:27: Argumente genannt oder quasi Beobachtungen, die wahrscheinlich damit zu tun haben.

00:42:31: Uns geht es auch ganz gezielt darum, dass wir tatsächlich Medikamente haben, die man quasi den Kollaborationspartnern in Australien anbieten könnte.

00:42:42: Mit dem K-Wert, wie genau man sie dann überhaupt zur Anwendung bringt.

00:42:45: Und der dritte Punkt, wo wir sie auch unterstützen, ist, die sind jetzt relativ einige Jahre schon am vorbereiten, dass sie Impfstoffe testen.

00:42:53: Das ist nicht leicht, die sind geschützt, da kann man nicht einfach in die Wildnis geht und jetzt beginnen Impfstoffe zu verteilen.

00:42:59: Das heißt, die haben da ein langer Prozess, um das überhaupt mal genehmig zu bekommen.

00:43:03: Und die wollen eigentlich dieses oder nächstes Jahr beginnen mit einem Impfstoff jetzt in Teufel, die sie quasi in einem Gehege halten, die zuerst impfen und danach ihnen Tumorzellen zu initiieren.

00:43:17: Das heißt, quasi kontrolliert sie zu krank zu machen und schauen, ob die, die die Impfung vorher bekommen haben, ob die dann den Tumor los werden oder nicht.

00:43:25: Wenn das der Fall wäre, dann können wir quasi Stufe zwei jetzt wirklich überlegen, wie man diese Impfung breitflächig einsetzt, wie man mit Futterautomaten und sonstiges quasi die Tiere in der Wildnis erreicht.

00:43:39: Ja, warum ist es wichtig?

00:43:42: Worum glaube ich, dass es wichtig ist, dieses Thema zu erforschen, haben wir, glaube ich, sind wir schon darauf eingegangen, einerseits, weil diese Beuteltiere eine zentrale Rolle spielen im Ökosystem, die sind so Apex Predators, sind an der Spitze.

00:43:56: Das ist quasi das wichtigste Raubtier, was mir das Wort entfällt.

00:44:06: Dann habe ich es auch spannend, diese vergleichenden Forschungen anzustellen zwischen Spezies, sei es im Hinblick auf Tumor entstehen, im Hinblick auf Immunsystem.

00:44:14: Was haben die gleich mit dem Menschen, was nicht?

00:44:17: Und natürlich, was man sich auch die Frage stellen muss, gibt es vielleicht übertragbare Gräpse, viel häufiger als uns bewusst ist, aber das sind einfach viele Tierarten ausgestorben.

00:44:25: Und natürlich, wenn die nicht mehr da sind, tun wir es schwer.

00:44:30: Trotz Fossilien kann man dann natürlich relativ wenig aussagen, ob die nicht vielleicht manche Tierarten aus dem Grund ausgestorben sind.

00:44:37: Und die Frage ist, was hat das für Implikationen für die Zukunft?

00:44:39: Im Hinblick zum Beispiel auf diese Muschelgräbse und Maritimes Leben.

00:44:46: Um meinen Vordergrund abzuschließen, weiß ich nicht, wer von Ihnen das englische Sprichwort kennt, der Elefant im Raum.

00:44:55: Ich habe gestern nachgeschaut, jetzt kommt das Russland anscheinend, also nicht, dass im angleichen Raum dieses Sprichwort, damit meint man, dass es so ein ganz, ganz wichtiges Thema gibt, das aber keiner noch angesprochen hat im Raum.

00:45:07: Und jeder weiß es, sieht den Elefant, aber keiner traut sich es anzusprechen.

00:45:12: Und der Elefant im Raum, bei dem Thema ist in der Regel, gibt es das auch beim Menschen.

00:45:16: Gibt es übertragbaren Krebs beim Menschen?

00:45:19: Ich kann auch dazu sagen, mit den Schülern heute kam sehr oft die Frage, ist es auch gefährlich, wenn mich ein Tasmanischer Teufel beißen würde, könnte der mich dann quasi krank machen.

00:45:29: Ich glaube, das kann man sagen, ich würde null Prozent Wahrscheinlichkeit geben.

00:45:34: Das ist einfach sehr unwahrscheinlich, weil das Immunsystem von uns auf jeden Fall die Zellen von einer anderen Tierart erkennen würden.

00:45:41: Das ist einfach nicht vorstellbar.

00:45:43: Da müsste man schon komplett immun geschwächt sein und dann stirbt man wahrscheinlich nicht was anderes zuvor.

00:45:49: Das heißt, diese Übertragung vom Tasmanischen Teufel auf Menschen Das können wir, glaube ich, ist zwar interessant zu überlegen, aber ich glaube, das spielt keine Rolle.

00:45:56: Aber die Frage ist, gibt es übertragbaren Krebs beim Menschen?

00:45:59: Und was gibt es dafür Evidenzen in die Richtung?

00:46:03: Gibt es übertragbaren Krebs?

00:46:06: Ich möchte es auch nochmal präzisieren.

00:46:08: Also mir geht es wirklich in dem Fall darum, ob Krebszellen von einem Menschen zum anderen übertragen werden.

00:46:13: Nicht der Fall von HPV zum Beispiel, wo ein Virus übertragen wird und das Virus verursacht an Krebs.

00:46:18: Da gibt es sehr gute Evidenz.

00:46:21: gibt auch eine sehr gute Impfung, aber in dem Fall geht es wirklich darum, Zellen, die übertragen werden von Individuum zu Individuum.

00:46:29: Und die Antwort ist eigentlich nein.

00:46:32: Und der Grund ist der, weil unser Immunsystem unglaublich effizient ist, um zu unterscheiden zwischen selbst und fremd Strukturen und unter anderem T-Killer-Zellen, aber nicht nur die, gibt es noch B-Zellen und Antikörper und vieles andere natürliche Killer-Zellen, die sind sehr effizient, um solche Einträge von fremden Strukturen zu erkennen und abzutöten.

00:46:54: Wie Sie dem eigentlich aber entnehmen können, gibt es dann doch vielleicht ein paar Fälle.

00:46:59: Und die mag ich Ihnen kurz darlegen.

00:47:02: Ich denke, es gibt drei Kategorien, wo man von Übertrag-Bahn-Grebs beim Menschen sprechen kann.

00:47:08: Erstens, es gibt ganz seltene Tumoren in der Plazente, wo quasi in dieser Zellschicht, die eigentlich dafür zuständig ist, dass der Fötus, der Embroer, sich gut einnisten kann in der Gebärmutter.

00:47:24: Diese Zellen beginnen zu entarten und die können sowohl übertragen werden auf das Kind als auch auf die Mutter.

00:47:30: Also das wäre konzeptuell zumindest ein übertragbarer Krebs, den man sich vorstellen könnte, aber ist sehr selten.

00:47:38: Zweites Beispiel ist medizinisch bei Organtransplantationen.

00:47:42: Es kommt vor, sehr selten, dass man zum Beispiel eine Leber transplantiert und die Leber hat Krebszellen in sich.

00:47:51: Dann übertragt man das an einen jemanden, der eine neue Leber braucht, um diese Transplantation erfolgreich vollziehen zu können, muss man dem Immunsupressiv ergeben.

00:48:00: Das heißt, das Immunsystem ist geschwächt beim Empfänger und das kann dann dazu führen, dass diese Krebszellen überleben und quasi nicht getötet werden.

00:48:09: Und dritter Fall, der mir noch einfällt, gibt auch wieder um ganz selten Fälle, wo Ärzte, Ärztinnen sich quasi verletzen.

00:48:20: Operationen, chirurgischen Operationen usw.

00:48:22: und dann unter Umständen Zellen des Patienten in die Wunde einbringen.

00:48:27: Und da gibt es ein paar Reporten, ein paar wenige, wo diese Zellen dann quasi nachgewiesen werden können und weiterwachsen oder erst dann quasi abgetötet werden müssen.

00:48:37: Aber insgesamt würde ich sagen, gibt es kein bekanntes Risiko, keine Gefährdung.

00:48:45: Ich glaube, übertragbarer Gräbes in der Form beim Menschen ist mit Ausnahme von diesen Fällen hier Kein Thema.

00:48:52: Natürlich kann man sich immer fragen, was wissen wir jetzt nicht, so wie wir auch über den Tasmanischen Teufelkrebs vor dreißig Jahren nicht wussten.

00:49:00: Die Muscheln sind auch erst seit zehn Jahren bekannt.

00:49:07: Und ich möchte enden damit.

00:49:08: Was kann man jetzt für Lernziehen aus den Erkenntnissen vom übertragbaren Krebs beim Tasmanischen Teufel?

00:49:14: Da wird hier gerade einer in die Freude entlassen.

00:49:19: Die werden quasi abgewogen.

00:49:21: Das war seine Mitarbeiterin von mir, die Anna.

00:49:24: Die haben auf einer Insel so eine Sicherheitspopulation, da kommen wir nur hin mit einer Fähre, da gibt es keinen Tourismus und da gibt es quasi nur gesunde Teufeln und die werden dann quasi, werden Blutproben entnommen und so weiter.

00:49:38: Das wären für mich so die fünf wesentlichen Punkte.

00:49:41: Einerseits können wir besser verstehen dadurch, wie Tumoren sich vor dem Immunsystem verstecken.

00:49:47: Das nennt man mit Fachbegriff Immunevasion, Immunescape.

00:49:51: war bei der Pandemie auch quasi, dass das Virus sich ständig mutiert, um den Antikörpern zu entkommen.

00:49:55: Tumoren machen ganz was Ähnliches.

00:49:58: Zweiter Punkt, Genetik.

00:50:00: Welche Faktoren begünstigen, dass Tumoren überhaupt entstehen können?

00:50:05: Dritter Punkt, Metastasen, was sehr, sehr wichtig ist und letztlich vielfach der Prozess ist, der einen dann tötet, wenn man mit einem Tumor angesteckt ist, dass die Tumorzeilen irgendwann beginnen, sich in unterschiedlichste Organe zu siedeln, in Lymphknoten, in die Lunge, in die Leber.

00:50:22: Ich glaube, in vielerlei Hinsicht hat das manche parallel zu dem, wie wenn eine Krebszelle von einem Individuum zum anderen übertragen wird.

00:50:29: Also auch da, glaube ich, gibt es einige Sachen, die man lernen kann.

00:50:33: Genauso wie sich Tumoren über die Zeit verändern, also Krebsevolution und letztlich auch, wie man neue Medikamente entwickeln kann, um diese Wachstumsfade zu blockieren.

00:50:47: Gut, und damit bin ich am Ende, sind noch mal so zusammenfassend.

00:50:53: Ich hoffe, dass es halbwegs verständlich rübergekommen ist.

00:50:56: Das Tasmanische Teufel leidet an einem sehr speziellen Form von Krebs, die übertragbar ist.

00:51:01: Hat zu einer Reduktion der Population zu über achtzig Prozent geführt.

00:51:05: Wird sich zeigen, ob das noch weiter absinkt, ob die ganz verloren geht, die Population und ob sich die wiederholt.

00:51:12: Die involvierten Mechanismen sind zum Teil verstanden, aber nicht alle.

00:51:16: Und der Anderen hängt zusammen mit diesen MHC-Genen, die von Zellen verwendet werden.

00:51:20: damit dann das Immunsystem Antigen erkennen kann.

00:51:26: Wir lernen über diese Forschung eben von so Nichtmodellorganismen von eher ein bisschen exotischeren Spezies.

00:51:32: letztlich schon noch was über humaner Krebserkrankungen.

00:51:36: Ich habe Ihnen dargelegt, dass wir eigentlich nicht von natürlich übertragbaren Krebsarten beim Menschen ausgehen können.

00:51:43: Positiv Nachricht.

00:51:46: Und das habe ich... untertags mit den Schülern, vor allem relativ intensiv diskutiert und besprochen, dass unser Immunsystem eine unglaublich wirkungsvolle Waffe ist gegen Krebs, gegen Infektionen.

00:52:00: Diese Waffe kann man einsetzen oder noch besonders schärfen über Immuntherapien, über Impfungen.

00:52:06: Kann auch manchmal schiefgehen, dass eine Immunantwort sich gegen einen selber richtet, dann hat man Autoimmunität.

00:52:11: Das heißt, da geht es auch sehr stark um die Regulation letztlich, der Immunantwort.

00:52:14: Aber dass das mit ein Grund ist, warum wir Homo sapiens letztlich mit Krebs auch relativ gut umgehen können.

00:52:23: Und dass das letztlich eine Alterserkrankung ist, oder?

00:52:25: Das heißt, muss man auch sehen, evolutionär gesehen ist es wichtig bis zur Fortpflanzung, dass man möglichst gesund bleibt.

00:52:31: Und dann evolutionär gesehen wird es weniger und weniger wichtig, wie gut es uns geht.

00:52:36: Und das setzt aber die moderne Medizin ein mit Immuntherapie und so weiter, dass wir da wirklich nicht jeden Krebs heilen können.

00:52:43: Das habe ich schon erwähnt gehabt.

00:52:45: aber dass wir besser und besser verstehen, wo wir ansetzen können und damit viel höhere Überlebensraten erzielen.

00:52:52: Und damit möchte ich mich bedanken, das sind die Kollaborationsleute von Hubbard and the Flies.

00:52:59: Da waren wir letztes Jahr bei einem Workshop und das ist mein Team in Wien.

00:53:05: Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und stehe für Ihre Fragen bereit.

00:53:14: Unsere nächsten Veranstaltungen finden Sie im Veranstaltungskalender unter akademietraumkirchen.com.

00:53:20: slash events.

00:53:22: Wir freuen uns, Sie bei einem der nächsten Vorträge an der Internationalen Akademie Traumkirchen zu begrüßen.

00:53:29: Denn Wissenschaft, Begeisterung, internationale Akademie Traumkirchen.